Interview n°23: Bernard Lemettre

9782749926803PROSTITUTION : UNE TRAITE QUI RESSEMBLE TELLEMENT A CELLE DES ESCLAVES

Par Sporenda

Bernard Lemettre est délégué régional  et ex-président du mouvement du Nid. Son livre « Je veux juste qu’elles s’en sortent » est sorti aux éditions Michel Lafon.

S : Je voulais parler d’abord de votre participation au procès du Carlton puisque vous avez témoigné lors de ce procès. Quelles remarques et quelles conclusions avez vous tirées de ce procès ? Et en particulier, vu l’absence de conséquences pénales pour Dominique Strauss Kahn, est-ce que ça valait la peine que les personnes prostituées qui ont témoigné soient ainsi exposées lors de ce procès ?

BL : Je crois que ce procès a eu une utilité même si on peut être déçu du résultat—la justice étant ce qu’elle est, elle ne peut condamner que s’il y a des preuves. Ceux qui ont été traduits en justice avec Dominique Strauss Kahn n’ont rien dit, tous se sont tus. S’il y en avait eu seulement un qui avait dit : « oui, DSK savait que c’était une prostituée », je pense que tout aurait changé. C’est difficile à admettre mais le juge ne pouvait pas condamner. L’opinion publique va sans doute retenir que c’est parce que DSK était un personnage connu que la justice a été clémente, je pense que c’est faux. Si les chefs d’accusation pour lesquels DSK avait été déféré devant ce tribunal avait été des viols et des agressions sexuelles, il y aurait eu des condamnations. Là, on était sur une prévention de proxénétisme-et il n’y avait pas de preuves. Je pense par exemple à Mounia. Si Mounia avait parlé comme elle m’a parlé récemment de ce qu’elle a réellement vécu avec l’avocat qui a été traduit en justice avec DSK, les choses auraient été différentes.

La deuxième chose, c’est que la demande du président pour nos témoignages (qui n’était pas prévue, puisque j’ai su que je devais intervenir dix minutes avant l’audience) a fait grand bruit, et ce que j’ai ressenti, c’est qu’on a eu une presse qui nous a été très favorable. J’ai été coordinateur national du Nid pendant quinze ans, j’ai été président pendant neuf ans, j’ai beaucoup travaillé avec la presse. Chaque fois, c’était « oui, mais vous ne pensez pas que… ». Là, les répercussions ont été assez unanimes. Je pense que là, il y a eu une avancée au niveau de la presse.

p5_Bernard_LemettreAu niveau des personnes, puisque vous me posez la question, il a fallu les préparer à affronter le public, il y avait la peur, il y avait l’angoisse—ce n’est pas pour rien que j’ai perdu trois kilos durant ce procès, on ressentait tout ça. Mais pour la suite—et surtout pour deux d’entre elles, moins pour les autres—le procès a été quelque chose d’important dans leur parcours. Jade aujourd’hui a un travail ; elle en avait un au moment du procès mais elle en a un autre aujourd’hui. Mais ce n’est pas seulement une question de travail, il s’agit du regard de ses enfants, du regard de sa famille, d’avoir grandi à travers cette épreuve. Mounia, je l’ai connue plus récemment, et puisque cette rencontre n’a eu lieu qu’un mois avant, il n’y a pas eu de préparation, et le travail qu’a fait Jade pendant quatre ans que j’ai été en accompagnement avec elle, maintenant c’est à faire avec Mounia. Ce qui reste à faire avec Mounia maintenant, c’est les dettes, la santé, les problèmes liés à la famille. Et à titre personnel et pour le mouvement du Nid, c’est suite à ce procès que les éditions Lafon m’ont proposé d’écrire un livre sur la prostitution.

S : Ce que vous dites, c’est que dans l’ensemble, les personnes prostituées qui ont témoigné lors du procès du Carlton vont plutôt mieux ?

BL : Oui. Il y a encore une des personnes qui ont témoigné qui est en difficulté en raison de problèmes liés à son ex-mari. On lui avait trouvé un éloignement mais elle a été obligée de revenir par ici, sinon elle aurait été loin de ses enfants, ce sont des choses pénibles qui ajoutent de la souffrance à la souffrance mais qui existent dans de nombreuses situations de séparation avec conflit pour la garde des enfants.

S : Vous êtes actif sur le terrain de la prostitution depuis plusieurs décennies. Comment le système prostitutionnel a-t’il évolué depuis vos débuts ? Comment ce système est-il affecté par la mondialisation, les flux d’immigration, l’arrivée massive de prostituées étrangères, africaines, chinoises etc ?

BL : Une amie décédée disait : « il y a les constantes et il y a les évolutions ». Les constantes, c’est que les acteurs du système prostitutionnel n’ont pas changé, c’est toujours le même trio—client, prostituée, proxénète—c’est toujours le même piège qui se referme sur des personnes avec des fragilités. C’est toujours un esclavage, c’est toujours une extrême violence, même la pénétration la plus douce, dans une passe, c’est toujours une violence inouïe, et les hommes ne mesurent pas ce que ça peut représenter.

UnknownLes évolutions ? J’ai vécu au Brésil, où je suis parti en mission humanitaire. Là- bas, j‘étais bien placé pour me rendre compte de ce qu’avait été le trafic des blanches, la fameuse «traite des blanches», les femmes françaises qui étaient emmenées dans les bordels d’Amérique du Sud, de Rio de Janeiro, de San Paolo, de Buenos Aires etc. Aujourd’hui, ça s’est inversé : à notre antenne de Lille et depuis le 1er janvier 2015, 346 personnes africaines sont passées à la permanence. Il y a donc aujourd’hui une traite, et cette traite ressemble tellement à la traite des esclaves. Je viens d’avoir un coup de téléphone d’une jeune fille qui est guinéenne.   Elle vivait dans la forêt, et elle s’est retrouvée ici à Lille. Elle a pu échapper à la prostitution parce qu’elle a fait une bonne rencontre—mais quand on reconstitue son histoire, on voit vraiment qu’on est dans la traite, on est dans le marché aux esclaves, elle a été vendue. Et les gens ne se rendent même pas compte que cette prostitution est liée à la traite des esclaves.

Elle est aussi liée à la dette, ces femmes sont contraintes de s’endetter considérablement pour s’expatrier. Quand j’ai commencé en 1975 à arpenter les trottoirs de Lille, il y avait des jeunes filles du Nord de l’Afrique, qui étaient très présentes dans la prostitution, et beaucoup de femmes françaises. Après, il est arrivé des personnes d’Europe centrale et orientale, il est arrivé ensuite des Congolaises, des Equatoriennes, et aujourd’hui, ce sont des Nigérianes en grand nombre.

S : Vous mentionnez dans votre livre que les prostituées africaines arrivent en France avec des dettes absolument énormes qu’elles mettent des années à rembourser en se prostituant.

imagesBL : Quand vous m’avez appelé tout à l’heure, j’étais en entretien avec une personne qui vient de nous arriver. On a commencé à écrire sa vie avec elle, on est dans le «juju » (prononcé  djoudjou), c’est-à-dire une séance de spiritisme pratiquée sur des jeunes femmes que l’on veut prostituer, qui les enferme dans le silence et dans l’obéissance  Et cette personne est  dans les dettes jusqu’à cou, on lui a dit : « tu devras nous rembourser 7 000 Euros »–c’est une manière de s’approprier l’argent de la prostitution. Ce sont des sommes énormes, parce qu’il y a en plus à ajouter l’argent qu’elle dépense ici pour vivre, l’argent qu’elle envoie à sa famille. Cet argent, ce sont les clients qui le payent, et une grande partie va aux trafiquants.

S : Lorsque vous êtes sur le terrain, quelles sont les principales difficultés pour les intervenants du Nid lors de la prise de contact et durant le suivi d’une personne prostituée? Quelle est la bonne approche psychologique pour les accompagnateurs pour établir la confiance et faire en sorte que ces personnes viennent vers vous ?

BL : Il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. D’abord il y a la rencontre qu’on fait sur les lieux de prostitution. Quand je vais avec une militante sur les lieux de prostitution, je ne vais pas à la rencontre de prostituées, je vais à la rencontre de femmes, de personnes. Bien sûr que je sais qu’elles sont dans la prostitution, mais le but de notre rencontre, c’est d’essayer de percer la carapace de la prostitution pour arriver à toucher la personne. Ca, ça n’est jamais gagné d’avance même si je n’ai jamais ressenti comme difficile d’aller à cette rencontre. Il y a des militants, à Lille comme ailleurs, qui n’aiment pas cette pratique- là, ils n’aiment pas, ils ne veulent pas, ils ne se sentent pas à l’aise avec ça, on peut le comprendre. Moi je ne me suis jamais trouvé en difficulté, mais c’est une démarche où on s’expose à être rejeté, à être engueulé.

Mais comment savoir qu’une rencontre a été bonne ? Moi je dis qu’il n’y a pas de mauvaise rencontre. Quelquefois on est refoulé, on est rejeté, mais ça ne veut pas dire que ça ne marque pas les personnes rencontrées. J’ai eu affaire à des personnes qui se sauvaient chaque fois qu’elles me voyaient, ou elles m’attrapaient, m’injuriaient etc. Puis un jour elles sont venues demander de l’aide. Et il y a des gens avec qui on est bien reçu, le contact est bon—mais rien ne bouge. Ca, c’est la rencontre…

S : Mais il y a aussi le problème des proxénètes qui rodent toujours plus ou moins dans les parages ?

BL : Je n’ai jamais eu d’ennuis avec ça. En quarante ans, jamais un problème avec les proxénètes. Parce qu’il faut savoir qu’on ne sort jamais personne de la prostitution, on accompagne les gens qui ont déjà décidé, dans leur tête, de prendre cette décision de sortir de la prostitution : il faut qu’il y ait eu un déclic. On peut provoquer ce déclic mais on ne peut pas se comporter comme des cowboys en mission pour sortir la personne de là– si on faisait ça, on aurait des ennuis, on aurait la personne elle-même contre nous. En quarante ans, il y a une fois un zigoto qui nous a suivis, c’était inoffensif, et je l’ai même retrouvé quelque temps plus tard dans une autre histoire.

Ensuite, il y a l’accueil en permanence. Il y a une permanence par semaine ; c’est quelque chose que j’ai décidé dès 1975 : il y aura un jour de permanence, un après-midi entier, et on en reste là. Parce que si on était ouvert tous les jours, il y aurait du monde tous les jours.  Et ça ne servirait pas à grand’chose, parce qu’on est toujours dans ce principe que ce n’est pas nous qui sortons de la prostitution les personnes qui en sortent. Et là, quand elles franchissent la porte pour voir ce qui se passe chez nous, il y a quelque chose qui se passe. Si bien qu’au bout de ces rencontres à la permanence, qui sont très brèves, il y a des demandes de rendez-vous.  En ce moment, Pauline et moi, nous sommes en rendez-vous avec une personne prostituée, Pauline note son histoire. Au bout de la septième rencontre d’une heure et demie, on arrive à changer d’histoire : « oui, j’ai dit ça mais … » Sortir du « juju » et de l’enfermement, ça ne se fait pas d’un coup. Donc il y a des rendez-vous d’où nous pouvons tirer des récits de vie qui nous permettent d’approcher la préfecture avec des faits qui tiennent debout. Mercredi, je suis parti à Nancy (avec Marilène qui fait partie de notre équipe) pour conduire une femme qu’on met en protection parce qu’ici, elle a dénoncé quelqu’un, elle est en danger, elle a fait condamner sa mama (proxénète de sexe féminin NDLR) à deux ans de prison.

images-1Il y a eu un procès la semaine dernière qui a duré quatre jours :  quatorze Nigérians, dont douze femmes qu’on a accompagnées et qui n’ont rien trouvé de mieux que de reprendre du service comme proxénètes. Elles sont passées en jugement et on s’est portés partie civile. En leur expliquant bien qu’on était pour elles, qu’on les soutenait mais qu’on était contre ce qu’elles faisaient. On ne pouvait pas admettre le proxénétisme même si elles-mêmes avaient vécu l’innommable dans la prostitution. La procureure a traduit en aparté  l’intervention que j’avais faite à la demande du juge en disant : « vous êtes comme des parents qui portent plainte contre leurs enfants, pour leur bien ». Tout ça, c’est une aventure humaine intéressante parce qu’on est dans le prix de la dignité humaine, de la liberté, on est sur un terrain où tout peut changer

: Quand vous prenez contact, le discours habituel que vous tiennent les prostituées—c’est ce que vous racontez dans votre livre—c’est « je n’ai pas de mac, je suis libre, c’est mon choix ». Vous dites : « je ne prends jamais au mot la personne qui m’affirme fièrement qu’elle n’a pas de proxénète, elle se trouve forcément au cœur d’un système criminel ». Et vous précisez qu’il faut attendre la sortie de la prostitution pour avoir la vérité. Donc vous semblez impliquer que la parole des prostituées en activité n’est jamais libre et qu’elle ne peut pas être prise au pied de la lettre ?

BL : Oui, c’est ça, il faut toujours d’abord entendre. Une personne m’a demandé : « est-ce que vous avez cru ce que je vous ai dit ? ». J’ai répondu : « j’ai entendu ». Après, on sait qu’il n’y a pas de liberté possible quand on est dans la prostitution. Tout est mélangé, je le dis dans mon livre, il faut bien qu’elles se valorisent quelque part pour tenir le coup. Et comment tenir debout si on ne peut pas s’accrocher à quelque chose que l’on justifie ? C’est assez drôle parce que, là-dedans, tout le monde se justifie, les clients se justifient ; quand je parle avec des clients qui viennent nous voir ou qui m’accrochent dans la rue, c’est « vous savez, moi je fais ça pour les aider ». Je leur dis : « vous êtes une bonne assistante sociale ». Il y en a un qui m’a dit : « vous vous foutez de ma gueule ?» « Non, non, vous êtes en train de justifier votre pratique ». Les proxénètes se justifient aussi, j’en ai rencontré en prison, au cours de débats ; ils disent «il fallait bien que je gagne ma vie»…

S : Ils disent aussi : « si ce n’était pas moi, ce serait un autre. Ces filles sont des paumées de toute façon ».

BL : Par contre, il y a aussi des moments de vérité. Lors d’un troisième débat qu’on avait organisé en prison, un proxénète qui devait partir pour le centre de détention de Lens m’a dit : « Bernard Lemettre, je ne vous verrai plus mais je vais vous dire : si un jour je rencontre une femme qui m’aime vraiment, je quitte ce bordel ». Il était en train de me dire qu’il n’avait jamais été aimé. Je pense que, majoritairement, le parcours des proxénètes est presque identique à celui des personnes prostituées. Comme piège qui se referme sur eux par le milieu familial, par des fréquentations, par des rencontres. Ce n’est pas pour les innocenter bien sûr–j’aime à dire que le proxénétisme est à combattre et que la personne du proxénète est à valoriser—ce qui n’est pas évident du tout.

S : Vous dites aussi que la prostitution est un marché de dupes, pour la prostituée comme pour le client. Est-ce que vous pouvez expliquer cette affirmation ?

Unknown-1BL : Beaucoup de clients, quand on discute avec eux, quand on les pousse dans leurs retranchements, ils se rendent compte qu’ils ont été floués dans cette histoire. « Oui, elle a fait semblant ». Et d’autres m’ont dit : « je me suis efforcé de me convaincre moi-même que ça m’avait fait du bien ». Quand on commence un peu à discuter et à réfléchir avec une personne qui a quitté la prostitution, elle se rend compte et se pose des questions : « à quoi ça a servi tout ça ? » C’est un vide terrible. Je déjeunais avec une des personnes qui témoigne dans le livre, je l’avais invitée parce que je voulais lui remettre le livre. Cette personne s’est prostituée pendent vingt-et-un ans en plein centre de Lille sans jamais se faire repérer, elle exerçait sous un faux nom, une fausse identité. Elle disait : « toutes ces années, je ne pourrais jamais les récupérer, c’est un grand vide ». Si vous la voyez dans la rue, on dirait une bourgeoise, mais elle est au RSA. Elle me dit : « qu’est-ce que vous voulez que je fasse à mon âge ? »

S : Puisqu’on parle des clients et de la façon dont ils se justifient, il y a un argument qui est essentiel, qui est toujours mis en avant dans les discussions sur la prostitution, c’est que celle-ci se fait au nom de la nécessité, tout le monde dit—les prostituées, les proxénètes et les clients—qu’il y a une « nature » masculine inchangeable. Qu’est-ce que vous pensez de cet argument de la pulsion masculine incontrôlable ?

BL : Je vous renvoie à ce que je raconte dans le livre, cette rencontre avec ces soixante-dix femmes qui m’avaient invité dans le Pas-de-Calais pour faire une conférence.   Elles m’ont posé la question : « que vont devenir les hommes s’il n’y a plus de prostitution ? ». Quand je leur ai dit que les hommes pouvaient maîtriser leurs pulsions, elles se sont toutes foutues de moi.

images-1C’est pour ça que j’en viens à dire que pour ce qui est la réconciliation entre les hommes et les femmes, il y a du chemin à parcourir. Dans cette réunion, j’avais affaire à une majorité de femmes, et leur regard sur les hommes est terrible. Quand elles disent « que vont devenir les hommes s’il n’y a plus de prostitution ? », de qui parlent-elles ? Est-ce qu’elles parlent de leurs maris ? Quel regard elles jettent sur les hommes ? Et le regard des hommes sur les femmes quand ils sont entre eux, quand il n’y a pas de femmes, c’est de penser qu’une femme, c’est fait pour ça, qu’il n’y a que leur femme à laquelle il ne faut pas toucher, ni leur mère, ni leur sœur—mais les autres, peu importe. Donc ils emploient des arguments qu’on peut détruire en cinq minutes mais c’est tellement ancré dans les têtes. Ce midi, je déjeunais avec une personne du Conseil régional, chef de service, et elle me disait : « Bernard, quel travail il reste à faire. Toutes ces femmes avec qui je travaille, combien ont des discours archaïques ». Une d’entre elles lui a dit récemment : « s’il n’y avait plus de prostitution, on serait agressées dans la rue, on ne pourrait plus sortir. »

S : C’est un mythe increvable qui persiste alors qu’on sait que généralement, plus la situation des femmes est mauvaise dans un pays, plus elles sont infériorisées et méprisées socialement, plus les agressions sexuelles sont nombreuses, et plus le nombre de prostituées est important. Donc en fait, c’est exactement l’inverse.

Unknown-2BL : Oui, et les choses ne changent que très lentement. J’ai un point de repère : en 1996, on a lancé la bande dessinée sur la prostitution : « Pour toi Sandra ». Quand elle est sortie, on ne pouvait travailler avec les lycées qu’en seconde. Quand on essayait de s’aventurer du côté des collèges, ça ne passait pas la porte. Mais aujourd’hui, dans un collège d’un quartier de Lille, on va offrir cette bande dessinée à des élèves de cinquième et de sixième. Donc il y a une avancée, c’était difficile de parler de la prostitution, c’est encore vrai aujourd’hui, mais avant on ne donnait cette bande dessinée qu’à dix-sept ans, maintenant on la donne à onze ans. Pas partout, récemment encore dans un collège près de Lens, l’infirmière a refusé qu’on donne du matériel sur la prostitution, et surtout sur le viol—il ne fallait pas parler du viol. Globalement, il y a des avancées—d’abord parce qu’on peut en parler. Et quand on peut en parler, il y a des choses qui changent.

S : C’est ce que m’ont dit des survivantes de la prostitution qui maintenant font de la pédagogie là-dessus dans les collèges et les lycées, elles m’ont dit qu’elles avaient l’impression que les jeunes sont davantage contre la prostitution que les adultes.  Vous seriez d‘accord avec ça ?

BL : Je n’ai pas vraiment réfléchi à la question mais je m’aperçois que dans les collèges qu’on visite chaque année, chaque année on voit les cinquièmes. Et là on sent une évolution : à travers les professeurs, à travers les élèves qui quittent le collège en troisième. On sent qu’il se passe quelque chose. Mais ce travail-là, il faudrait le faire partout, c’est un travail énorme.

Je pense qu’il y a beaucoup d’adultes pour qui c’est difficile de parler de ça, ne serait–ce qu’à cause de leur éducation. Pourquoi c’est si difficile d’en parler ? Parce que quand on parle prostitution, ça nous interroge tous. Ca m’interroge, parce que la prostitution touche à la sexualité, elle touche aux rapports entre les sexes, elle touche à l’argent, elle touche au pouvoir, elle touche à toutes les choses importantes de la vie. Aujourd’hui, on est dans une société où c’est l’argent qui mène, l’argent est maître. Et ça conduit inévitablement à la prostitution. Dès qu’on aborde la prostitution, il faut aborder le sujet de l’argent–et là, les gens bloquent, c’est tout un système qui est en jeu, et ils ne veulent pas trop en parler. Surtout les hommes, beaucoup plus que les femmes.

S : Vous faites une remarque intéressante dans votre livre : vous dites qu’il y a en fait quatre acteurs dans la prostitution : les prostituées, les clients, les proxénètes et l’opinion publique. C’est l’opinion publique qui alimente ces idées reçues sur la prostitution, et qui contribue à empêcher une remise en cause. Donc selon vous, si les mythes, les idées préconçues propagées servent à masquer la réalité de la prostitution, en répandant ces idées reçues, diriez-vous que l’opinion publique et les medias sont les auxiliaires indispensables des proxénètes ?

Unknown-2LB :  Ce sont les auxiliaires de la prostitution dans sa globalité. Je dis souvent : « si j’étais proxénète, je demanderais la Légion d’honneur au titre d’exercice du proxénétisme, puisque je rends service aux clients et aux gens qui disent que la prostitution est nécessaire ». C’est pour ça que l’abolitionnisme me plait énormément, pourquoi ? Parce que ce n’est pas le prohibitionnisme, ce n’est pas l’interdiction. On changera les choses avec des mesures pédagogiques, du travail de prévention, du travail de proximité, de l’information, pour faire bouger toutes ces idées reçues qui sont tellement présentes dans le langage, les mentalités, les discours. Tout ça est à changer.

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A propos sporenda

La madone des forums. Avec ses lunettes noires, ses tenues sombres et son perroquet trilingue apprivoisé, elle camperait volontiers une cérébrale cousine rockeuse de Madame Adams. Laissez-lui un clavier et le monde s’éclaire. Rigueur, honnêteté intellectuelle, culture encyclopédique, générosité, elle cumule les qualités que je valorise. Avec, en plus, une qualité exceptionnelle d’attention aux autres.

Une réflexion au sujet de « Interview n°23: Bernard Lemettre »

  1. Curieusement, ce monsieur ne parle pas de la pénalisation des clients. Les lois sont importantes pour que les mentalités changent. Elles «verbalisent» le non-dit. Certes, l’information, l’éducation sur le sujet sont nécessaires. Mais la loi fait en sorte que «la honte change de camp». Il faut aussi noter que si les proxénètes sont des lâches, il est important de ne pas sous-estimer leur dangerosité.

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