Interview n°16: Joël Martine

« LE SEXE NE DOIT PAS ETRE UNE MARCHANDISE »

par Sporenda.

JOËL MARTINE, professeur de philosophie et militant altermondialiste, a publié « Ontologie de la société, psychanalyse de la vie sociale » (PUF, collection Sociologie d’aujourd’hui), deux études sur les réseaux de coopératives ouvrières dans des ouvrages collectifs sur les alternatives au capitalisme et divers articles sur l’écologie, les institutions de la démocratie, la non-violence, l’école, le féminisme… Son livre « Le viol-location, liberté sexuelle et prostitution » a été publié en 2013  aux éditions L’Harmattan.

P1070146S - Que vous inspirent les prises de position récentes de défenseurs de la prostitution comme les « 343 salauds » ou la pétition d’Antoine? Pensez vous comme eux qu’on doit (et qu’on peut) distinguer la mauvaise prostitution, la prostitution trafiquée , de la « bonne » prostitution, celle qui serait « volontaire »?

JM – Ces prises de position sont intéressantes en tant qu’auto-caricature des acheteurs de sexe : ils expriment leur irresponsabilité, en fait leur mauvaise foi, quant au vécu des partenaires dont ils achètent les services. Ils parlent de la prostitution comme un rapport inter-individuel, sans s’interroger sur son fonctionnement comme institution socialement admise, sur le rapport de force collectif entre le pouvoir d’achat des hommes et le vécu sexuel de celles (et ceux) qui ont besoin d’argent.

C’est comme si on parlait de l’esclavage à partir des quelques cas où des esclaves étaient traités gentiment et faisaient presque partie de la famille … J’ai trouvé la même chose dans la bande dessinée de Chester Brown[1] : il se met en scène dans des relations polies et sympathiques avec les prostituées mais il ne prend aucune responsabilité vis-à-vis de ce que sa partenaire est en train de ressentir, il ne se demande pas du tout ce que cela représente de devoir, par nécessité économique, mettre sa sexualité au service d’un nombre indéfini de clients, au contraire il participe à un forum sur internet où les prostituées sont notées par les clients !

En plus il se fait croire à lui-même qu’elles ne sont pas tenues par un proxénète même quand il a tous les indices du contraire. La plupart des clients ne veulent rien savoir du vécu des prostitué-e-s, c’est même à cela entre autres que sert le fait de payer. Certains croient naïvement à la comédie qu’elles leur jouent, d’autres sont cyniques ou sadiques.

Profiter sexuellement du besoin économique d’autrui fait partie des privilèges masculins inconscients ou conscients. Si ces hommes étaient vraiment conscients de ce que représentent des rapports sexuels non désirés, ils se tourneraient vers le libertinage de plein gré et non vers le sexe tarifé. Même s’ils prétendent que « leurs putes », comme ils disent, ne sont contraintes ni par la  force ni même par le besoin économique (ce qui en fait n’est vrai que d’une petite minorité – c’est l’arbre qui cache la forêt !), leur choix d’être client participe à l’entretien d’un marché qui suscite immanquablement le proxénétisme de contrainte et la traite, car la demande masculine est exponentielle et l’offre de plein gré ne peut pas y suffire. Le libre choix des clients crée les profits pour une économie de la contrainte.

31xpgOoREyL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX342_SY445_CR,0,0,342,445_SH20_OU08_S – Certains reprochent à la loi Olivier d’être illogique: client puni mais pas prostituée, vente autorisée mais pas achat. Qu’en pensez-vous?

JM – Dans la prostitution, l’échange de consentement lui-même est dissymétrique[2]. Chaque client consent à se séparer d’une somme d’argent en échange de quelques moments de plaisir, parce que c’est ce qu’il désire, alors que la ou le prostitué-e consent, par nécessité économique, à une répétition de rapports sexuels non désirés, ce qui chez la plupart des personnes produit une profonde perturbation dans leur vécu.

Il est légitime de désapprouver et de punir la personne qui profite du besoin économique d’autrui pour lui faire subir une intrusion non désirée dans son intimité. Quant à la personne qui vend ses actes sexuels, après tout cela fait partie de la libre disposition de son corps, et elle ne se fait du mal qu’à elle-même. Il me semble bon que la loi lui signifie qu’elle met son bien-être psychique en danger, et qu’elle participe à un rapport social de soumission, mais il serait injuste de la punir, on ajouterait une pénalité à une situation qui est déjà un préjudice pour elle. Une dissymétrie semblable existe déjà en droit du travail : si quelqu’un est embauché comme salarié sur du travail non déclaré, c’est l’employeur qui est punissable, même si le salarié était consentant. La dissymétrie de la pénalisation est elle-même éducative : elle souligne que,  derrière l’échange prétendument égal, il y a un rapport de domination.

S – La prostitution, dites-vous, est un « viol-location »: l’achat d’un consentement non désiré, un « dédommagement monétaire pour un abus sexuel, le paiement d’une sorte de loyer (qui) légitime et déculpabilise » cet abus.

JM – Dans un viol proprement dit,  il y a deux préjudices : d’une part on impose un acte à la victime sans son consentement, d’autre part cet acte est précisément un acte sexuel non désiré. Dans la prostitution, même quand le premier préjudice n’est pas constitué, le deuxième est bien là, il est répété, occulté, légitimé. Plus précisément je compare la prostitution à une immense tournante-location acceptée par l’opinion publique. La différence avec une tournante au sens de viol collectif, c’est qu’une partie des victimes ne sont pas recrutées par la force ou la ruse, mais par la nécessité économique et avec leur consentement. Le point commun est que la victime subit une répétition de rapports sexuels non désirés. Et comme dans une tournante chaque coupable se disculpe en disant qu’il ne fait que suivre les autres.

S – Les pro-prostitution se présentent comme les défenseurs de la liberté sexuelle contre les abolitionnistes présentés comme « puritains » et « antisexe » mais vous dites que ce sont les abolitionnistes qui défendent vraiment la liberté sexuelle. En quoi la pénalisation des clients est-elle une mesure allant dans le sens de la liberté sexuelle?

JM – La liberté sexuelle n’est pas seulement le libre choix de ses pratiques sexuelles. C’est d’abord être à l’écoute de ses désirs, choisir les réponses qu’on leur donne, pouvoir essayer différentes réponses, pouvoir construire des réponses nouvelles. C’est ce qu’on peut appeler l’autonomie désirante.

Quand on se prostitue, c’est presque toujours la nécessité économique, et non le désir, qui motive ou dicte l’acceptation d’un acte sexuel. Cela peut être un choix libre au sens de la libre disposition de son corps, mais c’est le contraire de la liberté sexuelle. On nie son propre désir en utilisant sa propre sexualité essentiellement comme un service économique. De plus, les actes sexuels faits sans désir provoquent souvent de la répugnance, un malaise, surtout si cela se répète – ce qui fait partie de la définition de la prostitution -, une souffrance et un sentiment d’étrangeté à soi-même. C’est ce que montrent de façon convergente depuis quelques temps plusieurs recherches médicales sur la santé des prostituées[3]. Donc l’acheteur de sexe bafoue le désir d’autrui, il achète le renoncement d’autrui au désir dans l’acte sexuel, et l’autorisation d’exposer autrui à la souffrance. Si on veut la liberté sexuelle on ne peut pas reconnaître la légitimité de l’achat du consentement sexuel. Je préfère dire que c’est un abus de pouvoir d’achat.

Interdire l’achat de sexe ne remet pas en cause la liberté des pratiques sexuelles en elles-mêmes, mais leur marchandisation. Il ne s’agit pas de prescrire un modèle de sexualité, au contraire il s’agit de  protéger le libre choix des individu.e.s dans leur vie sexuelle, notamment des pauvres, en mettant une limite au pouvoir de l’argent.

S – Pourquoi est-ce si important ?  Les anti-prostitution posent que « le sexe n’est pas une marchandise » mais n’y a-t-il pas souvent  une dimension économique dans les rapports sexuels non prostitutionnels ?

imagesJM – Mais l’argent est aussi un moyen de domination. Quand nous disons que le sexe « ne doit pas être une marchandise », nous reprenons le slogan altermondialiste par lequel on exige que certaines choses décisives pour la vie soient soustraites au pouvoir de l’argent : l’eau, ou la santé, etc… « n’est pas une marchandise ».

A la base d’une réflexion féministe sur la prostitution, il faut souligner l’importance des rapports sexuels dans notre vécu et dans la construction des rapports de pouvoir entre hommes et femmes dans la société, ce qu’on appelle les rapports sociaux de sexe.

L’un des éléments décisifs de la domination masculine, c’est le fait que la sexualité des femmes soit mise à la disposition des hommes, par la force, par la coutume, ou par le pouvoir de l’argent. Certes la domination passe aussi par l’exploitation économique, par exemple les hommes bénéficient du travail domestique des femmes. Et plus fondamentalement encore il y a l’organisation sociale de la reproduction et des soins aux enfants, avec toutes les inégalités dans la répartition des tâches et des risques.

Mais je veux souligner les ressorts spécifiques de domination dans les rapports sexuels eux-mêmes, qu’il ne faut pas perdre de vue derrière des considérations juridiques et économiques. Les rapports sexuels ont un énorme effet émotionnel, ils ont des conséquences importantes sur la construction de la personnalité, sur les fantasmes inconscients, sur l’image de soi-même. Et par là l’intrusion du dominant dans l’intimité sexuelle du sujet affecte la façon dont il, ou plutôt elle, se vit dans son corps ; et le fait de devoir  mettre régulièrement sa sexualité à la disposition d’autrui, ce qu’on appelle la sexualité de service, produit des habitus de soumission.

Dans la sexualité même s’opère une « microphysique du pouvoir » (pour parler comme Foucault), ou une « incorporation » de la domination (Bourdieu). On le voit de façon caricaturale dans les deux grands rôles féminins classiques du patriarcat : d’un côté l’épouse soumise à son homme, la mère pure, de l’autre côté la salope, disponible pour tous les hommes … et si tu n’es pas une épouse soumise c’est que tu es une salope et les hommes sont en droit de te violer ou de te payer pour cela.

Contre ce système de domination, les humains doivent défendre leur autonomie désirante. Ils et elles le font par la prudence, par le raisonnement dans leurs choix sexuels, par des exigences de respect, par la solidarité et la conquête de droits, mais d’abord et plus profondément par le système émotionnel du désir et de la répugnance. La sexualité étant à la fois le lieu d’une vulnérabilité spécifique au pouvoir d’autrui, et une ressource émotionnelle de bien-être, de lien avec autrui et de construction de soi, il est souhaitable que l’individu.e puisse construire sa vie sexuelle par des choix raisonnés mais d’abord en étant à l’écoute de ses désirs et répugnances. La sexualité est une affaire intime en ce sens que les individu.e.s ont besoin de pouvoir la protéger contre l’intrusion ou même le regard d’autrui. Il faut lutter contre les différentes formes d’appropriation sexuelle des femmes par les hommes, autant contre le mariage patriarcal que contre la marchandisation du sexe. La lutte contre la domination masculine passe par la liberté sexuelle et réciproquement.

imagesS – Là vous semblez réhabiliter la pudeur féminine, ce que certains pourraient trouver surprenant de la part d’un défenseur de la liberté sexuelle et du féminisme …

JM – Quand je parle de protection de l’intimité sexuelle je n’entends pas prêcher un idéal de pudeur et encore moins imposer une sacralisation du sexe. L’autonomie dans la construction de ses désirs suppose aussi d’apprendre à aventurer sa sexualité dans les relations à autrui, donc à transgresser la pudeur, à s’exposer aux désirs d’autrui y compris en prenant des risques psychiques. Entre le puritanisme et le libertinage, je choisis le libertinage, non seulement comme un droit, mais comme une composante de l’exploration des possibilités humaines. Simplement, la lutte contre la domination et particulièrement la domination masculine, nécessite que la loi protège l’auto-construction et le bien-être intérieur des individu.e.s non pas contre la sexualité mais contre le pouvoir d’autrui sur leur sexualité. De ce point de vue, l’exigence de respect du consentement, donc la pénalisation du viol, est fondamentale, mais pas suffisante. Il faut aussi lutter contre l’utilisation de l’inégalité économique comme moyen d’obtenir le consentement sexuel d’autrui.

S – Mais doit-on  proscrire toutes les formes d’échange économico-sexuel ?  Après tout, comme les inégalités salariales persistent entre hommes et femmes,  le mariage   n’implique-t-il pas  souvent l’inégalité économique ?

imagesJM – Oui, il faut le reconnaître, même si on souhaite que la vie sexuelle s’émancipe du calcul économique. Très souvent l’échange des consentements s’intègre dans un tissu d’échanges de biens et services économiques et de statut social, dans le mariage par exemple. Dans les jeux de la séduction les signes extérieurs de richesse interviennent presque toujours, ils portent une promesse implicite : « si tu veux de moi je te ferai profiter de mon pouvoir économique et partager mon prestige social ». En somme on peut dire avec l’anthropologue Paola Tabet qu’il y a une universalité de l’échange économico-sexuel, avec tout un éventail de formes diverses, telles que par exemple le simple arrangement sur le partage des dépenses au sein d’un couple temporaire de vacanciers, et à l’autre extrême le mariage définitif ou temporaire avec des droits sur la filiation et l’héritage, et entre les deux divers systèmes d’amant payant et de maîtresse entretenue, et diverses formes de prostitution proprement dite.

Dans ces relations le rapport économique entre les partenaires est rarement symétrique, le plus souvent c’est le riche qui domine la (ou le) pauvre, d’où le titre du livre de Paola Tabet : La grande arnaque. Sexualité des femmes et échange économico-sexuel [4]… même si les dominé.e.s ont aussi un pouvoir sur les dominants, un pouvoir de séduction par exemple, et des marges de négociation. D’un point de vue féministe il faut trouver les moyens de défaire la reproduction de la domination masculine dans toutes les formes d’échange économico-sexuel (même si à mon avis il n’est pas souhaitable de supprimer complètement l’échange économico-sexuel).

Or le rapport prostitutionnel concentre de façon emblématique la combinaison de domination économique et patriarcale qui constitue la « grande arnaque ». La prostitution au sens strict qu’a ce mot actuellement, c’est la vente (contrainte ou consentie) d’actes sexuels à l’unité et sans autre engagement, à des acheteurs en nombre indéfini, autrement dit la marchandisation pure et simple de ces actes. C’est la forme d’échange qui pousse le plus à la répétition d’actes sexuels non désirés du côté de la vendeuse (ou du vendeur), et à la déresponsabilisation de l’acheteur quant à sa participation à un rapport individuel et collectif de domination.

C’est à mon avis ce qui justifie de ne pas banaliser la prostitution, de ne pas la traiter juridiquement comme les autres formes d’échange économico-sexuel. Je suis pour l’abolition de la prostitution, pas du mariage. Le mariage n’est pas inéluctablement patriarcal, on peut l’aménager de façon égalitaire et en ne le considérant plus comme un modèle privilégié vis-à-vis d’autres formes de vie en commun. Dans la prostitution, par contre, il y a massivement une reconnaissance et une reproduction de la domination masculine, et les aménagements ne font que l’entretenir. Mais si on refuse cette marchandisation des actes sexuels en interdisant leur achat comme des services, on pose une limite, un contre-argument général à la domination économique dans les rapports sexuels. Et cette limite posée au pouvoir des dominants est claire, facile à appliquer, et pédagogique car elle incite au respect de l’autonomie désirante d’autrui.

Il y a donc effectivement un message éthique féministe dans la désapprobation de l’achat de services sexuels : tu dois respecter la liberté d’autrui dans la gestion de ses désirs. Et il y a dans la pénalisation de l’acheteur un message d’encouragement à la liberté sexuelle de chacun.e : tu peux te lancer dans les pratiques sexuelles que tu veux, même en prenant le risque que les aléas de ta vie sentimentale te rendent un jour psychiquement vulnérable et qu’un homme veuille en profiter pour acheter ton consentement ou le vendre, car dans ce cas tu pourras compter sur la loi pour l’en empêcher.

imagesS – Vous dites que l’échange économique est souvent le masque de la domination et vous posez que le consentement sexuel n’est pas à extorquer par l’achat, car ce n’est alors que le consentement à un rapport de domination. Mais est-ce que tous les contrats de travail ne sont pas un consentement donné par l’employé à une domination?

JM – Souvent, oui. Mais ce n’est pas parce qu’on se fait « niquer » au sens figuré dans beaucoup d’emplois qu’il faut accepter des emplois où on se fait niquer au sens propre (et souvent aussi au sens figuré). Il faut faire le raisonnement dans l’autre sens : l’existence de contrats qui organisent le consentement à la domination, et même au mépris, doit plutôt nous amener à mettre en cause la domination. Et donc, selon les caractéristiques de chaque activité, et selon les possibilités politiques, à renégocier les contrats, ou à les codifier, ou à les abolir. Nous avons actuellement l’opportunité dans un certain nombre de pays d’abolir les contrats qui organisent la domination dans le domaine sexuel, faisons-le dès aujourd’hui sans attendre qu’on puisse en faire de même dans le domaine du travail, ce qui demandera probablement plus de temps.

S – Vous rappelez le principe fondamental de « non-patrimonialité du corps humain »: en droit, le corps humain ne peut pas être aliéné par vente et achat, comme si c’était un objet, et vous pensez que la prostitution libre ne met pas en cause ce principe. Mais si l’on considère que l’argument « Droit de l’hommiste » de la non-aliénation du corps humain est secondaire, est-ce que cela ne légitime pas l’approche de « harm reduction »: on garde la prostitution et on essaie de la rendre moins dangereuse?

JM – Le corps fait partie de la personne, c’est le siège de sa vie, de sa pensée, de sa liberté. Donc le principe de non-patrimonialité est une ligne fondamentale de défense de l’intégrité des personnes : il limite la portée des notions de propriété, vente, achat. Ce principe permet de condamner l’esclavage, le commerce des enfants, l’achat et le commerce d’organes. Il n’interdit pas la location d’un service, c’est-à-dire le fait de mettre sa personne à disposition d’autrui pour une prestation définie et une durée limitée, y compris avec un engagement physique, par exemple dans le travail salarié. Mais cela ne suffit pas à établir la légitimité d’un échange de services. Il ne suffit pas que le corps ne soit pas acheté et qu’il reste intact après la prestation de service. Il faut aussi se demander si ce service ne porte pas atteinte à l’intégrité de la personne, à sa santé à court ou à long terme, et même à son bien-être. Cela conduit évidemment à interdire en droit du travail les emplois insalubres et dangereux (sauf s’ils sont irremplaçables pour une utilité indispensable clairement supérieure à leur nocivité). Et cela doit conduire aussi à interdire l’achat d’actes sexuels non désirés. La plupart des abolitionnistes invoquent le principe de non-disponibilité du corps pour délégitimer la prostitution, ce que les pro-prostitution réfutent en arguant que dans la passe on ne vend pas son corps mais seulement un service, et qu’après la passe la personne se retrouve en possession de son corps comme avant, comme un salarié après sa journée de travail.

Ce raisonnement me semble justifié mais il passe à côté de ce qui est à mon avis le plus important : les effets psychiques et psycho-somatiques de la répétition de rapports sexuels non désirés, et par conséquent le rôle de la prostitution dans la domination masculine. Contre la marchandisation du sexe je préfère mettre en avant un argument de santé publique d’une part, d’autre part le principe de protection de l’intimité sexuelle contre l’intrusion non désirée d’autrui. Il est vrai que philosophiquement ces arguments peuvent être rattachés au principe de non-disponibilité du corps, au respect du corps comme siège vital de la personne. Mais alors il faut préciser que le corps dont on parle n’est pas seulement un ensemble d’organes dans leur intégrité fonctionnelle (ce au nom de quoi on interdit l’achat d’organes), mais aussi le siège de la vie émotionnelle, éventuellement sujette à des traumatismes, en particulier dans le domaine sexuel, et donc il faut préciser que la non-disponibilité du corps inclut la  non-disponibilité marchande de l’intimité sexuelle. (Cette intégration de l’émotionnel dans la définition juridique du corps a aussi pour conséquence que le bien-être émotionnel des personnes doit être respecté quand on loue leurs services ;  d’où par exemple l’interdiction de ce qu’on appelle le harcèlement moral au travail). Pour ma part, je préfère qu’au niveau juridique la lutte contre la marchandisation du sexe soit explicitement fondée sur la protection de l’intimité sexuelle, car la notion de corps me semble avoir des limites juridiques trop vagues.

Cela dit, tant que les femmes (et les jeunes) n’auront pas les moyens d’être économiquement autonomes, la prostitution, ainsi que les autres formes de dépendance dans l’échange économico-sexuel, restera pour elles une option possible, parfois un moindre mal, et donc le piège de la grande arnaque restera en place. Pour faire reculer le système prostitutionnel il faut agir non seulement sur la demande mais d’abord sur l’offre, par l’accès au revenu.

images-2S – Selon vous, qu’est ce qu’on achète exactement dans la prostitution: des services, un « travail sexuel », comme le prétendent ses défenseurs, comme un ouvrier loue ses bras et son savoir-faire , où est-ce simplement l’accès sexuel à un corps?

JM – Beaucoup d’abolitionnistes refusent de considérer la prostitution comme un travail, arguant que c’est plutôt une soumission. Mais c’est les deux à la fois. Beaucoup de prostitué.e.s tiennent à ce que leur activité soit perçue comme un travail, avant tout pour ne pas être stigmatisé.e.s, donc perçoivent les abolitionnistes comme des gens qui veulent les stigmatiser. C’est un dialogue de sourds. La revendication d’une identité de travailleuse ou travailleur est une protestation contre le mépris. C’est une manière d’affirmer que cette activité est pénible et dangereuse, donc demande des efforts, et donc est un travail tout aussi méritoire qu’un autre.

En même temps, c’est l’intérêt de l’industrie du sexe de banaliser la prostitution en la noyant dans la grande catégorie des travaux rémunérés, pour occulter les dégâts psychiques spécifique que produit la répétition de rapports sexuels non désirés. A cet égard l’usage de la notion de travail du sexe est une entourloupe.
Il reste que par plusieurs aspects la prostitution est un travail. C’est un fait, il faut le reconnaître. Pour un certain nombre de prostitué.e.s elle est non seulement nommée comme un travail mais ressentie comme telle. Cet aspect du vécu des personnes, il faut l’écouter. Mais autre chose est de vouloir que la prostitution soit traitée par la loi comme un travail. Les travaux dangereux ou insalubres sont effectivement des travaux méritoires, mais il faut agir pour leur disparition, par exemple en interdisant de payer quelqu’un pour un tel travail.

La notion de travail est composite, elle comprend l’idée de savoir-faire technique, d’actes efficaces pour produire un effet voulu, et les idées d’effort et d’obligation (par une nécessité vitale ou un commandement social). Les frontières du travail sont variables : une même activité, le jardinage ou le sexe par exemple, peut être un travail si elle fait l’objet d’une obligation économique, ou un loisir. Une activité ne présentant que très peu de savoir-faire technique peut être commandée et organisée socialement comme un travail : par exemple le surveillant d’un dortoir passe la plupart du temps à dormir, il est payé juste pour être présent et parce que la loi requiert qu’il y ait un adulte responsable ; autre exemple, la simple présence à une cérémonie officielle peut faire partie du « travail » demandé à un fonctionnaire. Bref, le système social peut traiter comme des travaux des activités qui en soi n’en sont pas, c’est pratique et c’est parfois acceptable. Dans la prostitution, ce qui est payé est d’abord une mise à disposition du sexe, avec peu ou pas de savoir-faire technique. Par exemple si le client paye plus cher pour une vierge c’est pour une raison idéologique, pas pour rémunérer un savoir-faire. Les prix dans la prostitution s’expliquent beaucoup plus par les réticences au consentement, donc sa rareté, que par une éventuelle rareté de la qualification. La prostitution est une soumission, même si elle est obtenue par une rémunération qui l’assimile à un travail. Donc pour la défense des droits humains cette assimilation doit être refusée par la loi.

Une récente génération de sociologues, souvent féministes, ont montré que les prostitué.e.s organisent leur activité comme un travail[5] : elle exige des efforts, consentis par obligation économique, et des savoir-faire dans les actes mêmes, dans la séduction  et dans la gestion de la clientèle. Mais le plus souvent ces sociologues ne sont pas suffisamment vigilant.e.s sur la différence entre comprendre un fait social et admettre sa légitimité comme un fait accompli dans le débat politique et juridique. Dans beaucoup de métiers il y a des nuisances, dans tout travail il y a des astreintes, mais ces inconvénients sont acceptables en termes d’éthique publique s’ils sont compensés par des effets utiles supérieurs. Par exemple le travail de nuit porte atteinte au bien-être des gens et à leur espérance de vie, mais dans le cas du travail de nuit des personnels de santé ces nuisances sont largement compensées par ses effets positifs sur la santé de tous. Ce travail est légitime, il reste alors à en diminuer les nuisances par l’aménagement des rythmes, ou a les compenser par des avantages salariaux. Exemple opposé : le travail de nuit des boulangers ne sert qu’à donner aux consommateurs le plaisir d’un pain tout frais au petit déjeuner, plaisir réel mais facilement remplaçable par d’autres. Donc ce travail de nuit est quelque part une injustice, et dans les faits une marque de mépris des consommateurs pour les boulangers, il devrait être aboli. Disant cela je n’entends aucunement stigmatiser les boulangers qui sont fiers de travailler la nuit. Tout ce raisonnement vaut a fortiori pour les prostitué-e-s.

S – Les pro-prostitution prévoyaient des conséquences catastrophiques pour les prostituées suite à l’application par la Suède du principe de pénalisation du client mais des rapports récents semblent indiquer que les retombées de cette réforme sont plutôt positives.  Quelles leçons tirer pour la France de l’expérience du « modèle nordique » de traitement de la prostitution ?

JM – En France plusieurs associations qui, d’une façon ou d’une autre,  apportent une aide aux prostitué.e.s, et pas seulement des défenseurs de la prostitution comme le STRASS, disent que la pénalisation des clients les poussera à exiger plus de clandestinité, et rendra par conséquent les prostitué.e.s plus  vulnérables à la violence. Or en Suède cela ne s’est pas produit[6], il faut donc essayer de comprendre  les facteurs de cette réussite et en tirer les leçons en France. D’abord le fait que les clients demandent une certaine confidentialité n’est pas nouveau, et la hausse de cette demande n’est pas inéluctable. En Suède la police ne mène pas une traque systématique aux clients qui ne ferait que créer une ambiance de prohibition les poussant à la clandestinité.  La police concentre les interpellations de clients sur les cas où elle a repéré un proxénète ou a fortiori un réseau. Elle  utilise la verbalisation des clients et la menace de procès pour obtenir des témoignages permettant d’inculper les proxénètes. Les affaires servent à illustrer pour l’opinion publique la responsabilité des clients dans l’existence du proxénétisme. D’autre part confidentialité ne signifie pas impunité : le client sait que la ou le prostitué.e peut le dénoncer à la police, et le fera en cas de comportement violent ; sur ce point la loi a sans doute un effet dissuasif. Pour cela il faut que les prostitué.e.s sachent qu’elles/ils n’ont personnellement rien à craindre de la police. Tout cela suppose un changement dans les pratiques de la police : arrêter le harcèlement des prostitué-e-s, agir avec finesse en comprenant que le plus important n’est pas de faire du chiffre avec les clients mais de faire changer les mentalités progressivement, et par ailleurs de cibler les réseaux. Avec une politique cohérente et avec l’appui des policier-e-s les plus conscient-e-s cela n’est pas impossible. En tout cas la loi Olivier le prescrit expressément, il faudra alors y veiller.

Il faut aussi un important suivi social des prostitué.e.s pour ne pas les laisser isolé.e.s. Par exemple il faut qu’elles restent en lien par téléphone portable avec des personnes de confiance. Il faut sur ce point encourager les travailleurs sociaux ainsi que les associations communautaires de solidarité (abolitionnistes ou anti-abolitionnistes). Il est vrai que la politique gouvernementale est plutôt à la diminution des moyens des associations … Bref, ce qui sera décisif en France, c’est la façon dont la loi sera appliquée. Il y faudra une réelle pression de la part du monde associatif. Ce n’est pas gagné. Mais ce n’est pas une raison pour capituler devant le chantage aux clients violents et aux policiers harceleurs, car c’est à cela que reviendrait l’abandon de la pénalisation des clients. Il y a là un enjeu de civilisation : cette loi est l’occasion d’un changement dans le regard que les institutions et les citoyens portent sur la prostitution, et sur les rapports hommes-femmes en général.

S – Plus de 2/3 des Français sont hostiles à la pénalisation des clients. La majorité des Suédois étaient hostiles à la loi de 1999 avant que celle-ci soit votée, et maintenant, ils sont en majorité pour cette loi. Croyez vous que la même évolution se produira en France?

JM – Cela dépendra de la façon dont la loi sera appliquée. Il faut que dans l’éducation et dans le travail social on insiste, auprès des jeunes notamment, sur la possibilité de recourir à cette loi pour faire reculer les prostitueurs. Par exemple en écrivant une main courante à la police en cas de proposition d’achat de service sexuel. Le plus important avec cela ne serait pas de traquer les prostitueurs mais de faire passer l’idée que proposer de l’argent contre du sexe est un abus condamnable.

imagesS – Vous soulignez dans votre livre  que la prostitution ne peut être réduite sans que soit assuré l’accès des femmes à une véritable autonomie économique. Dans un contexte de crise et de réduction des programmes sociaux, a-t-on les moyens d’améliorer cette autonomie, et les mesures dans ce sens définies par la loi Olivier vous paraissent-elles satisfaisantes?

JM – Au niveau de l’accès au revenu,  la loi Olivier apporte quelques avancées mais très insuffisantes. Le revenu que la loi prévoit d’accorder à une personne qui engage une démarche de sortie de la prostitution est tellement insuffisant que, dans les faits, pour entrer dans cette démarche il vaudra mieux pouvoir compter sur l’aide d’un petit copain … ce qui n’est pas très féministe. Là j’exagère, mais pas assez. Depuis des années le traitement des moins de 25 ans, la tranche d’âge la plus exposée au risque prostitutionnel, est particulièrement scandaleux : pour avoir droit au RSA ou au RMI il faut entre autre avoir travaillé pendant une durée cumulée de deux ans pendant les trois années précédentes, donc la plupart des jeunes précaires en sont exclu-e-s, et le rapport Olivier n’envisage pour eux et elles que le dispositif « Garantie Jeunes » avec une allocation de 450€, réservé aux plus précaires, actuellement en phase expérimentale. Par ailleurs les revenus accessibles aux personnes désirant sortir de la prostitution, RMI et emplois aidés, ne sont souvent pas très attractifs.  Je comprends que les auteur.e.s de la proposition de loi n’aient pas voulu prendre le risque de s’affronter aux orientations économiques générales du gouvernement, mais on aurait pu profiter  de la prise de conscience du risque prostitutionnel par le législateur et par l’opinion pour faire quelques avancées substantielles dans l’accès au revenu.

Les éléments de solution mis en place par la loi Olivier s’adressent exclusivement aux personnes prostituées, pour accompagner leur sortie de la prostitution ; cette loi ne parle pas des revenus ayant une fonction préventive vis-à-vis du risque prostitutionnel, c’est-à-dire de la question du revenu contre la précarité en général. Or la menace prostitutionnelle concerne toute femme et tout.e jeune susceptible de tomber un jour ou l’autre dans la précarité économique ou la vulnérabilité psychique.

L’accès à un revenu de base est un élément décisif d’autonomie des femmes, que ce soit contre le risque prostitutionnel ou tout simplement contre la dépendance vis-à-vis de leur conjoint. Comme l’a souligné Lilian Mathieu dans La condition prostituée, c’est plus par des mesures écartant le risque de précarité pour tou.te.s que l’on peut lutter efficacement contre l’entrée ou le maintien dans la prostitution, que par des mesures ciblant spécifiquement les prostitué.e.s (qui de surcroît peuvent entretenir la stigmatisation).

images-2Tout cela fait partie des arguments en faveur d’un revenu d’existence inconditionnel, c’est-à-dire pour chaque personne, indépendant de ce qu’elle peut gagner par ailleurs par son travail, et qui serait financé par une hausse de l’impôt sur le revenu. Je crois savoir (mais je ne me suis pas vraiment documenté sur ce débat) que certaines féministes se sont déclarées opposées au revenu d’existence inconditionnel en arguant qu’il servirait de prétexte pour détourner les femmes du travail salarié et les renvoyer à la maison. C’est possible, mais un revenu de base réellement suffisant pour écarter la pauvreté serait un fort point d’appui pour refuser les mauvaises conditions de travail et les bas salaires, donc pour transformer le travail salarié lui-même (avec probablement un développement du salariat à temps partiel). L’accès au marché du travail est un élément d’empowerment contre le patriarcat, mais la contrainte de recourir au travail salarié tel qu’il est actuellement n’est sans doute pas le nec plus ultra de l’émancipation des femmes. Enfin le revenu d’existence inconditionnel permet aussi de développer le travail de proximité, l’économie solidaire et l’auto-subsistance, toutes choses nécessaires pour résister aux catastrophes écologiques et construire une économie soutenable. Là nous nous éloignons du sujet, mais pas tant que ça : l’éclairage féministe sur la prostitution y découvre un entrelacs complexe de rapports de domination dans la société, et la démarche abolitionniste, dans sa complexité, contribue à configurer un projet de civilisation.

 

1 Chester Brown, 23 prostituées, trad. française éd. Cornélius, 2012. Voir mes commentaires sur http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/index-2.html : interview avec Sylvia Duverger.

2 Voir mon article sur http://blogs.mediapart.fr/blog/joel-martine/261013/prostitution-le-consentement-dissymetrique et sur  http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/11/10/prostitution-le-consentement-dissymetrique-512387.html

3 Voir le rapport de Melissa Farley et collaborateurs intitulé : Prostitution in five countries : violence and Post-Traumatic Stress Disorder, la thèse de médecine de Judith Trinquart, les travaux de la psychiatre Muriel Salmona sur la mémoire traumatique, le récent rapport de l’Inspection Générale des Affaires Sociales sur la santé des prostitutées., enfin  un dossier de la revue Prostitution et Société : http://www.mouvementdunid.org/IMG/pdf/ps179dossiersante.pdf

4 éd. L’Harmattan, 2004. Voir discussion détaillée dans Le Viol-location, chapitre « Les formes de l’échange économico-sexuel et la spécificité de la prostitution en tant que marchandisation du service sexuel ».

5 Les données partielles sont parfois contradictoires, ou incertaines, mais des synthèses critiques permettent de se faire une idée. Voir dossier avec critique des sources : Florencia Rovira Torres, Punir les clients des prostitués : le modèle suédois a bon dos :

http://www.rue89.com/2013/07/25/punir-les-clients-prostitues-modele-suedois-a-bon-dos-244373 .

Voir aussi rapport de la mission parlementaire française d’information, 2011 :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i3334.asp , notamment p.222-233,

et mes commentaires : Joël Martine, Le viol-location, liberté sexuelle et prostitution, éd. L’Harmattan, 2013, chapitres 2-début, 4-fin, 6-fin.

6 Les titres des articles sont évocateurs. Exemples : Stephanie Pryen, Stigmate et métier. Une approche sociologique de la prostitution de rue, Presses Universitaires de Rennes, 1999 ; Marylène Lieber (et autres),  Cachez ce travail que je ne saurais voir. Ethnographies du travail du sexe, éd. Antipodes, 2010.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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A propos sporenda

La madone des forums. Avec ses lunettes noires, ses tenues sombres et son perroquet trilingue apprivoisé, elle camperait volontiers une cérébrale cousine rockeuse de Madame Adams. Laissez-lui un clavier et le monde s’éclaire. Rigueur, honnêteté intellectuelle, culture encyclopédique, générosité, elle cumule les qualités que je valorise. Avec, en plus, une qualité exceptionnelle d’attention aux autres.

4 réflexions au sujet de « Interview n°16: Joël Martine »

  1. Il y a parfois des gens qui savent mettre habilement et très simplement des mots sur ce qui parfois est difficile à expliquer. Comme l’interview est plutôt longue je retiendrai 2 phrases auxquelles j’adhère.  » Profiter sexuellement du besoin économique d’autrui fait partie des privilèges masculins inconscients ou conscients. » ET  » Il est légitime de désapprouver et de punir la personne qui profite du besoin économique d’autrui pour lui faire subir une intrusion non désirée dans son intimité. »"

  2. Bonjour je trouve formidable ce que vous faites pour les femmes. Ne sachant comment vous contacter, j’utilise ce biais. J’ai lu récemment un article d un homme d’un certain age qui prétend que les femmes ne sont en gros plus attractives ou rarement après la cinquantaine. Que les femmes sont décrépies mais pas les hommes. Je voudrais savoir pourquoi vous ne occupez que rarement de ce thème qui concernera toutes les femmes un jour ou l autre. Le féminisme ne s’occupe que des jeunes et pas des femmes après 50 ans. Pourtant il y a une énorme injustice faite aux femmes de cet age par rapport aux hommes, qui ne les considèrent plus comme des partenaires sexuels alors qu eux-mêmes ont pour la plupart des difficultés érectiles dont personne ne parle jamais. Pourtant ce sont les femmes qui ne sont plus considérées comme partenaires désirables et sont condamnées à la solitude. Au fond rien n a beaucoup changé de ce côté depuis le début du féminisme c est même peut-être pire.Merci de votre reponse

    • J’ai traité ce thème, et depuis longtemps! Dans mon tout premier livre, paru en 1995, « Et encore je m’retiens! » (oui, comme mon spectacle, qui en est issu partiellement). Un des textes s’appelle « Vieille » (p.55), on ne saurait être plus claire. C’est effectivement une question passionnante et révélatrice du machisme ambiant. Aucun doute là-dessus!

      • Merci infiniment pour votre réponse. Je n’ai pas lu ce livre. Par contre j’avais lu un de vos articles « votre ticket n’est plus valable ». Je regarde aussi toujours vos émissions à la télé, et je regrette que vous n’y soyez pas plus, car vous défendez fantastiquement la cause des femmes. En fait je me suis mal exprimée, je voulais dire que c’est un sujet qui est peu porté sur la place publique, j’entends ce n’est pas un thème qui occupe beaucoup l’ensemble de la société, les politiques etc.. c’est ce que je voulais dire.
        Merci encore pour tout ce que vous faites.

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